Эпоха Пути

Thagal писал(а): Человек, которого вы хорошо знали на вас за что-то обиделся и пытается сделать вам плохо - вы активно защищаетесь (насилие с обеих сторон). Он "плохой" - понятно.... а вы? Тоже?

Если кто-то на меня обиделся и пытается сделать мне плохо - это одностороннее насилие. Обида - не повод для насилия. У психологов есть незыблемое правило при работе с насилием: "В насилии всегда виноват насильник".
 

Thagal писал(а): Если уж и выносить оценочное суждение по признаку применения насилия, то хотя бы с оговоркой "мотивированное\не мотивированное".

Не могли бы вы привести пример секты с мотивированным насилием, потому что мне даже сложно представить, что такое "мотивированное насилие".
 

Thagal писал(а): Иначе хорошими людьми придется считать только кришнаитов, которые и муху не обидят (буквально - им нельзя убивать насекомых).
 
На мой взгляд "хорошая/плохая" секта определяется лишь позитивностью ее учения. Если учение ведет к развитию и повышает качество жизни адептов - это хорошая секта; если наоборот - плохая.

Обратите внимание, я не говорю о хороших и плохих людях, я вообще так людей не делю. Я говорю о конструктивных и деструктивных методах работы с людьми в тяжелом психологическом состоянии. Конструктивные методы направлены на то, чтобы помочь человеку встать на ноги после падения, идеальный итог такой работы - восстановление способности человека в дальнейшем передвигаться самостоятельно.
 
Деструктивные методы заключается в намеренном погружении зависимого человека в еще большую зависимость, итогом такой работы является полное разрушение личности человека.
 
Учение же, позитивное ли, негативное ли, это только костыль на первое время. Если зависимый человек (а это основной контингент сект) не научится находить внутреннюю опору, а будет продолжать цепляться за внешние, будь то гуру, бог, вселенная, свет, обещенный рай и т.д., он всегда будет потенциальной жертвой жестоких манипуляторов.
 

Thagal писал(а): С моей точки зрения, любая секта, которая проповедует посмертный гедонизм... - это плохая секта. То есть христианство и ислам (а чисто академически - это именно секты, а не какие-то "традиционные" религии) - это плохие секты.

А какие хорошие?

Mycya писал(а): Если кто-то на меня обиделся и пытается сделать мне плохо - это одностороннее насилие. Обида - не повод для насилия. У психологов есть незыблемое правило при работе с насилием: "В насилии всегда виноват насильник".

Это у психологов. У них задача такая - не грузить "жертву" ответственностью, ибо ей и так херовато. Если они начнут говорить что-то иное - "жертвы" к ним просто не пойдут, ибо "жертвы" хотят, что бы их гладили и успокаивали, не зависимо от того, виноваты они сами или нет. Их "незыблемое правило" продиктовано маркетинговыми соображениями.
Я придерживаюсь другого незыблемого правила: "если все-время бьют по морде - значит дело в морде".
Но в данном случае я говорил немного о другом. Вы пропустили мою фразу: "активно защищаетесь"?
Представим ситуацию: идете вы мирно дамой в вечернее время суток, уже ключи достали из кармана... и тут вас неожиданно хватает подвыпивший субъект и предлагает пройти с ним в ближайшие кусты. А вы ему "тык" ключом в глаз - и бежать. Обоюдное насилие? Обоюдное. Насилие в ответ на насилие. То же самое происходит в рамках любой организации (не обязательно секты) - если есть угроза организации или любому из ее членов - эту угрозу стараются устранить. В том числе и с применением насилия, если другие методы не достаточно эффективны. Некий Вася Пиписькин хочет сделать плохо моему шахматному клубу - участники клуба отодвигают шахматные доски и берут что-то потяжелее... и объясняют Васе, что он не прав. Прекрасный пример мотивированного насилия.
 

Mycya писал(а): Обратите внимание, я не говорю о хороших и плохих людях, я вообще так людей не делю. Я говорю о конструктивных и деструктивных методах работы с людьми в тяжелом психологическом состоянии. Конструктивные методы направлены на то, чтобы помочь человеку встать на ноги после падения, идеальный итог такой работы - восстановление способности человека в дальнейшем передвигаться самостоятельно.

Mycya писал(а): Деструктивные методы заключается в намеренном погружении зависимого человека в еще большую зависимость, итогом такой работы является полное разрушение личности человека.

Полное восстановление возможно далеко не всегда. Пример наркоманов в данном случае показателен - не даром говорят, что бывших наркоманов не бывает. Мне довелось знать несколько таких "бывших" - все из них сменили одну зависимость на другую - кто-то фанатично ушел в ту же религию, кто-то в ЗОЖ, кто-то в общественные проекты - и каждый сидит на этой на этой своей новой страсти не хуже, чем когда-то на игле. Так что не надо витать в розовых мечтах и ругать костыли и протезы. Человек оставшийся без ног, ноги уже не отрастит. Он может вести полноценную жизнь, может даже бегать, заниматься спортом... но на протезах.
 

Mycya писал(а): Учение же, позитивное ли, негативное ли, это только костыль на первое время. Если зависимый человек (а это основной контингент сект) не научится находить внутреннюю опору, а будет продолжать цепляться за внешние, будь то гуру, бог, вселенная, свет, обещенный рай и т.д., он всегда будет потенциальной жертвой жестоких манипуляторов.

Тут мне хотелось бы сказать о двух нюансах.
1) Все люди от чего-то зависимы - без исключения. Просто есть зависимости, которые удовлетворить легко, а есть те, которые трудно. Есть зависимости, которые приносят пользу или незначительный вред, а есть те, которые рушат жизнь. Есть социально одобряемые и социально порицаемые зависимости. Но они есть у каждого.
2) Все без исключения люди цепляются за внешние опоры - будь то гуру, Бог, семья, друзья, общественное одобрение, вера в свою миссию или вера в добро/справедливость и т.д. И в этом нет ничего плохого.
 
Отбросить все костыли и оставить только опору в себе - это буддизм (при том не тот, который сейчас, с ритуалами на привлечение денег, а исконный - монашеский, с чашкой риса в день или без оной). А не горю желанием вести жизнь праведного буддиста, который вообще ни от чего не зависит и ни на что не опирается. А вы?
 

Mycya писал(а): А какие хорошие?

Конечно же моя) Я бы вам даже назвал ее и рассказал бы в чем суть Учения, но... я на этом сайте лишь для того, что бы куражится и уже каждый пятый здешний обитатель был послан мною нахуй... у меня здесь не та репутация, что бы говорить к каким вероучениям я принадлежу - а то это потянет на дискредитацию личным примером))

Неплохой сериал.

Thagal писал(а): Это у психологов. У них задача такая - не грузить "жертву" ответственностью, ибо ей и так херовато. Если они начнут говорить что-то иное - "жертвы" к ним просто не пойдут, ибо "жертвы" хотят, что бы их гладили и успокаивали, не зависимо от того, виноваты они сами или нет. Их "незыблемое правило" продиктовано маркетинговыми соображениями.

А обычно и грузить не надо, большинство нормальных людей и так винят во всем себя, так уж устроено наше христианское коллективное бессознательное. Задача психологов (не тех, конечно, что от маркетинга) не гладить и успокаивать - это только усугубит проблему -, а помочь человеку вернуть чувство собственного достоинства и восстановить границы.
 

Thagal писал(а): Я придерживаюсь другого незыблемого правила: "если все-время бьют по морде - значит дело в морде".

А если не все время? Вы разве не знаете, что жертвами людей с серьезными расстройствами личности может стать человек, не имеющий ни малейшей склонности к виктимности, и это подтверждено многочисленными исследованиями. И я уж молчу о домашнем насилии. У детей тоже дело в морде, или все-таки в том, что они полностью зависят от родителей и их некому защитить?
 

Thagal писал(а): Но в данном случае я говорил немного о другом. Вы пропустили мою фразу: "активно защищаетесь"?... Насилие в ответ на насилие.

Вы говорите о самозащите. Самозащита не является насилием. Насилие - это грубое нарушение чужих границ, если в мои границы уже вторглись без моего позволения, мне ничего не остается, как защищать их.
 

Thagal писал(а): Полное восстановление возможно далеко не всегда. Пример наркоманов в данном случае показателен - не даром говорят, что бывших наркоманов не бывает. Мне довелось знать несколько таких "бывших" - все из них сменили одну зависимость на другую - кто-то фанатично ушел в ту же религию, кто-то в ЗОЖ, кто-то в общественные проекты - и каждый сидит на этой на этой своей новой страсти не хуже, чем когда-то на игле.

Я согласна, что редким людям удается избавиться от зависимости. Ну так это как раз потому, что психотерапевтическая ниша занята всевозможными доморощенными гуру, возомнившими себя спасителями. Вот в этом фильме это хорошо показано: травмированная девушка - жертва домашнего насилия, вместо того, чтобы получить грамотную психотерапевтическую помощь, втягивается "помощником" в новые зависимые отношения (куда смотрит главная дама с супер какой-то ступени - непонятно): раньше делала минет дружкам отца, теперь - "спасителю", даже не осознавая, что суть не изменилась - это то же насилие.
 

Thagal писал(а): Тут мне хотелось бы сказать о двух нюансах.
1) Все люди от чего-то зависимы - без исключения.

Очень многие, но, к счастью, не все. Конечно, мы все зависим от воздуха или, скажем, от еды, но психологическая зависимость - более сложная штука. Смысл ее в том, что человек теряет связь со своим "я", не чувствует себя и своих границ, человека как будто нет, а это очень больно и страшно. Чтобы почувствовать себя, ему нужно все время быть в слиянии с кем-то или, если его все отвергают, купировать боль и тревогу химическими веществами. Выход из этого - восстановление связи со своим "я", это сложно, но не невозможно.
 

Thagal писал(а): А не горю желанием вести жизнь праведного буддиста, который вообще ни от чего не зависит и ни на что не опирается. А вы?

А я вообще не религиозна.
 

Thagal писал(а): Конечно же моя) Я бы вам даже назвал ее и рассказал бы в чем суть Учения, но... я на этом сайте лишь для того, что бы куражится и уже каждый пятый здешний обитатель был послан мною нахуй... у меня здесь не та репутация, что бы говорить к каким вероучениям я принадлежу - а то это потянет на дискредитацию личным примером))

Зачем вы, кстати, это делаете? Можете написать об учении в личку, я никому не расскажу.

10. Надо смотреть.

Лост немного не правильно дал описание сериала. У людей, которые посмотрели только первую серию (хотя там уже тоже ясно, что всё не так гладко) складывается впечатление о позитивном представлении секты. Но сериал говорит о прямо противоположном, что вы тут талдычите про пропаганду-то?

Mycya писал(а):
А обычно и грузить не надо, большинство нормальных людей и так винят во всем себя, так уж устроено наше христианское коллективное бессознательное. Задача психологов (не тех, конечно, что от маркетинга) не гладить и успокаивать - это только усугубит проблему -, а помочь человеку вернуть чувство собственного достоинства и восстановить границы.

Да, а возвращение чувства собственного достоинства начинается с фразы: "во всем виноват тот, кто тебя обидел, но не ты". Даже если это не так - ведь нам похуй на правду и справедливость, главное чувство собственного достоинства вернуть.
 

Mycya писал(а): А если не все время? Вы разве не знаете, что жертвами людей с серьезными расстройствами личности может стать человек, не имеющий ни малейшей склонности к виктимности, и это подтверждено многочисленными исследованиями. И я уж молчу о домашнем насилии. У детей тоже дело в морде, или все-таки в том, что они полностью зависят от родителей и их некому защитить?

Я уже не в первый раз обращаю ваше внимание на то, что в моих формулировках НЕТ лишних слов. Если ВСЕ ВРЕМЯ бьют по морде - значит дело в морде. Если по морде бьют лишь иногда - тоже повод задумать. А вот если это единичный случай - тут да, возможно морда и не при чем.
То же самое можно рассмотреть и со стороны того, кто совершает насилие. Если чья-то морда вдруг попросила кулака, хотя обычно такое не случается - дело в морде. А вот если постоянно чья-нибудь морда просит кулака - дело уже в кулаках.
 

Mycya писал(а): Вы говорите о самозащите. Самозащита не является насилием. Насилие - это грубое нарушение чужих границ, если в мои границы уже вторглись без моего позволения, мне ничего не остается, как защищать их.

Это уже вопрос терминологии. В моем терминологическом аппарате, наСИЛие - это принуждение кого-либо к чему либо СИЛОЙ (то есть не добровольно), либо совершение в адрес кого-либо действий, на которые объект этих действий категорически не согласен (то есть опять же по средствам СИЛЫ, а не добровольности).
Самозащита, в свою очередь, бывает пассивная и активная. Убежать или позвать на помощь - пассивная самозащита. Дать отпор - активная самозащита (мотивированное насилие). Упреждающий удар - это тоже мотивированное насилие. Гопник на улице показал мне нож и попросил денег. Нож он мне только показал, но еще не пырнул, а я в него из травмата уже выстрелил. Это: а)активная самозащита б)упреждающие действия в)мотивированное насилие.
 

Mycya писал(а): Я согласна, что редким людям удается избавиться от зависимости. Ну так это как раз потому, что психотерапевтическая ниша занята всевозможными доморощенными гуру, возомнившими себя спасителями. Вот в этом фильме это хорошо показано: травмированная девушка - жертва домашнего насилия, вместо того, чтобы получить грамотную психотерапевтическую помощь, втягивается "помощником" в новые зависимые отношения (куда смотрит главная дама с супер какой-то ступени - непонятно): раньше делала минет дружкам отца, теперь - "спасителю", даже не осознавая, что суть не изменилась - это то же насилие.

Мне кажется у вас идеалистические представления о неких грамотных психотерапевтах, которые во всем помогут и от всего исцелят. Прям атеистический вариант миссии.
 

Mycya писал(а): Очень многие, но, к счастью, не все. Конечно, мы все зависим от воздуха или, скажем, от еды, но психологическая зависимость - более сложная штука. Смысл ее в том, что человек теряет связь со своим "я", не чувствует себя и своих границ, человека как будто нет, а это очень больно и страшно. Чтобы почувствовать себя, ему нужно все время быть в слиянии с кем-то или, если его все отвергают, купировать боль и тревогу химическими веществами. Выход из этого - восстановление связи со своим "я", это сложно, но не невозможно.

Все. Список естественных потребностей (то есть врожденных и социально одобряемых зависимостей) гораздо обширнее, чем воздух и еда. В этот список так же входит социальное одобрение. Любой человек зависим от мнения окружающих (а кто говорит, что ему плевать на то, что о нем думают - просто хочет, что бы о нем все думали, что ему плевать). Кто-то зависим от мнения всех окружающих без разбора, другие выбирают определенный узкий круг людей, от мнения которых будут зависимы (от семьи и друзей до субкультуры).
Потом половое влечение, которое тоже гораздо шире и сложнее, чем только сексуальные желания и включает в себя так же потребность (врожденную и социально одобряемую зависимость) в романтических отношениях, создании семьи и т.д.
Сюда же можно отнести морально-этические и культурные зависимости - понятия стыдливости и приличия. К примеру в античности общественные туалеты не имели стен и дверей, а располагались просто на улице... у всех на виду. У них так было принято и это никого не смущало - ни плебс, ни патрициев. Если бы вы каким-то чудом попала в Древнюю Грецию - у вас не возникло бы проблем с тем, что бы воспользоваться оным, на виду у проходящих мимо мужчин? Я полагаю возникли бы - что и есть культурная зависимость.
 

Mycya писал(а): А я вообще не религиозна.

Это я уже понял)

Mycya писал(а): Зачем вы, кстати, это делаете? Можете написать об учении в личку, я никому не расскажу.

Затем, что мне это нравится.

Первые две серии впечатлили! Думаю, сериал будет очень даже интересным, и подумать есть над чем здесь:) Особенно яростным комментаторам, которые "МЫ ПРОТИВ СЕКТАНТОВ" советую идти брызгать слюной в другом месте и не вводить в заблуждение людей, сомневающихся на счет того, стоит ли начинать смотреть) Однозначно стоит! Твердая 9. Лост, продолжайте в том же духе:3

Thagal, я думаю нет смысла продолжать этот диалог - темы насилия и зависимости настолько объемны и сложны, что обсуждать их в формате форума, посвященного обсуждению фильмов - неуместно.
Всех благ.

Секты всякие обсуждаете, насилие, религию. А серия-то скучная.