Никто

Himlith писал(а): Угу... Т.е до папства Борджиа никого не убивали? И пока Родриго был кардиналом - он был просто святошей в розовых очках? Понятия ни о чем не имел? Тогда не понятно: как же он, вдруг, научился играм кардиналов и смог победить на выборах, если он был святой и божий? Такой, что став Папой, вдруг, потерял розовые очки и растерялся? Бедный, несчастный человек... Жертва обстоятельств...
Он же никого не трогал )) Ничего не делал! А все ополчились против него, обзывали "мавром"! А тут еще он Папой стал... И все просто из зависти придумали все обвинения против него )) По ночам не спали, мучались, из пальца высасывали обвинения...
Делла Ровере и Сованаролла просто злобные завистники с бурной фантазией, все придумали... Им просто житья не было от зависти к тому, что Родриго Борджиа стал Папой )))
Кстати, как много Пап-предшественников были убиты? На многих покушались?
И что-то я сильно сомневаюсь, что дальше Борджиа превратятся в кровожадных убийц, а не останутся случайными исполнителями и жертвами обстоятельств )))

Понятно, у Вас основная версия - Родриго жертва в сериале. У меня нет - нам прямым и доступным образом рассказали как он достиг папского престола, ничего не прикрыли фиговым листком. И многочисленные убийства Борджиа, согласно истории, еще впереди - это тема второго и, надеюсь, последующих сезонов.
 

Appolinaria писал(а): Понятно, у Вас основная версия - Родриго жертва в сериале. У меня нет - нам прямым и доступным образом рассказали как он достиг папского престола, ничего не прикрыли фиговым листком. И многочисленные убийства Борджиа, согласно истории, еще впереди - это тема второго и, надеюсь, последующих сезонов.

Угу... Т.е. до этого трупов не было? И первое убийство было делом случая? Делом рук самого убийцы? И ничего фиговым листком не прикрыто? )

Himlith писал(а):

Appolinaria писал(а): Понятно, у Вас основная версия - Родриго жертва в сериале. У меня нет - нам прямым и доступным образом рассказали как он достиг папского престола, ничего не прикрыли фиговым листком. И многочисленные убийства Борджиа, согласно истории, еще впереди - это тема второго и, надеюсь, последующих сезонов.

Угу... Т.е. до этого трупов не было? И первое убийство было делом случая? Делом рук самого убийцы? И ничего фиговым листком не прикрыто? )

Appolinaria писал(а):

Himlith писал(а): Угу... Т.е до папства Борджиа никого не убивали? И пока Родриго был кардиналом - он был просто святошей в розовых очках? Понятия ни о чем не имел? Тогда не понятно: как же он, вдруг, научился играм кардиналов и смог победить на выборах, если он был святой и божий? Такой, что став Папой, вдруг, потерял розовые очки и растерялся? Бедный, несчастный человек... Жертва обстоятельств...
Он же никого не трогал )) Ничего не делал! А все ополчились против него, обзывали "мавром"! А тут еще он Папой стал... И все просто из зависти придумали все обвинения против него )) По ночам не спали, мучались, из пальца высасывали обвинения...
Делла Ровере и Сованаролла просто злобные завистники с бурной фантазией, все придумали... Им просто житья не было от зависти к тому, что Родриго Борджиа стал Папой )))
Кстати, как много Пап-предшественников были убиты? На многих покушались?
И что-то я сильно сомневаюсь, что дальше Борджиа превратятся в кровожадных убийц, а не останутся случайными исполнителями и жертвами обстоятельств )))

Понятно, у Вас основная версия - Родриго жертва в сериале. У меня нет - нам прямым и доступным образом рассказали как он достиг папского престола, ничего не прикрыли фиговым листком. И многочисленные убийства Борджиа, согласно истории, еще впереди - это тема второго и, надеюсь, последующих сезонов.
 

по-моему,вы говорите об одном и том же,но не понимаете друг друга)))
разница только в восприятии масштабов происходящего на экране...убийство первых кардиналов было лишь делом случая,мне кажется они вообще сами нарвались) убийство мужа подруги Чезаре многими вообще возможно было воспринято порывом проявления любви и желания быть вместе,так что многие сразу же его оправдали)

Himlith писал(а): Угу... Т.е. до этого трупов не было? И первое убийство было делом случая? Делом рук самого убийцы? И ничего фиговым листком не прикрыто? )

Такое впечатление, что вы сзади со свечкой ходили за семейством Борджиа. Возьмите некоторые сегодняшние учебники по современной истории и сравните с теми же учебниками 15-20 летней давности. К тому же Борджиа много кому хвосты прищемили, а после свержения ВСЕХ великих домов, их начинали поливать грязью. Примеров непересчитать. Не буду спорить святыми они естественно небыли, но всю правду мы никогда не узнаем, а пласт истории средних веков европы, да и наш тоже переписывался неоднократно в угоду тем или иным власьпредержащим, увы...

KisindaX писал(а): Такое впечатление, что вы сзади со свечкой ходили за семейством Борджиа. Возьмите некоторые сегодняшние учебники по современной истории и сравните с теми же учебниками 15-20 летней давности. К тому же Борджиа много кому хвосты прищемили, а после свержения ВСЕХ великих домов, их начинали поливать грязью. Примеров непересчитать. Не буду спорить святыми они естественно небыли, но всю правду мы никогда не узнаем, а пласт истории средних веков европы, да и наш тоже переписывался неоднократно в угоду тем или иным власьпредержащим, увы...

Верно ))) Потому обращаться надо к оригинальным документам или их копиям, а не к толкованию учебников ))) И даже к таким документам надо подходить скептически )))
В данном случае это приказы, мемуары и воспоминания... Еще частная переписка того времени... Так они-то и дают некоторые основания утверждать, что Борджиа всегда не отличались щепетильность... Что по тем временам было, конечно, не ново... Но они первые повернули оружие против своих же... И вполне осознанно.

IvoToR писал(а):
по-моему,вы говорите об одном и том же,но не понимаете друг друга)))
разница только в восприятии масштабов происходящего на экране...убийство первых кардиналов было лишь делом случая,мне кажется они вообще сами нарвались) убийство мужа подруги Чезаре многими вообще возможно было воспринято порывом проявления любви и желания быть вместе,так что многие сразу же его оправдали)

угу... вот оно - случай, порыв... Борджиа просто жертвы обстоятельств, по мнению авторов, а не хладнокровные убийцы, как оно было в жизни ))) Как же авторам хочется покрасить их в белый цвет ))) А потом можно будет и на современную политику примерять эту же кисть )))

Himlith писал(а):
Верно ))) Потому обращаться надо к оригинальным документам или их копиям, а не к толкованию учебников ))) И даже к таким документам надо подходить скептически )))
В данном случае это приказы, мемуары и воспоминания... Еще частная переписка того времени... Так они-то и дают некоторые основания утверждать, что Борджиа всегда не отличались щепетильность... Что по тем временам было, конечно, не ново... Но они первые повернули оружие против своих же... И вполне осознанно.

и как часто вам в руки попадают оригиналы документов 15-16 веков?
Простите, но такое впечатление, что вы отталкиваетесь в своём мнении от серии комиков Мило Манары с одноимённым названием. Там-то как раз вся чернуха про Борджиа в полнный рост так сказать...

KisindaX писал(а): и как часто вам в руки попадают оригиналы документов 15-16 веков?
Простите, но такое впечатление, что вы отталкиваетесь в своём мнении от серии комиков Мило Манары с одноимённым названием. Там-то как раз вся чернуха про Борджиа в полнный рост так сказать...

А вы сами не пробовали искать? Сами оригиналы, конечно же, получить в руки не получится. Но вот фотокопии... ))))))
Я не утверждаю, что Борджия чернее черной ночи )) Чезаре, к примеру, в конечном итоге, имел положительное влияние на Италию... Правда больше ничего положительного об этом семействе сказать нельзя ))) Не находиться просто, что еще положительное сказать )))
Но все же...
Я же утверждаю, что Борджиа не были жертвами обстоятельств, а были вполне циничными и расчетливыми убийцами и интриганами. Вопрос не в качестве их "падения", по тем временам святош было мало, как и сейчас, а в его количестве.

Спасибо

Ну и навели вы тут шума))) Прям как в сериале))) Ещё сырорезки не хватает :D